ინტერვიუ გია ჟორჟოლიანთან

saqarTveloSi erTiani saarCevno siebi unda gauqmdes

winasaarCevno periods ki zedamxedveloba evrokavSirma gauwios

giorgi uZilauri

agvistos omis Semdeg saqarTvelom gansakuTrebulad mtkivneulad igrZno, cvalebadi msoflios gavlena mis momavalze. Daimsxvra sazogadoebaSi arsebuli iluziebi aSS-s samxedro mxardaWerasTan, 2008 welSi natos wevrobasTan, ruseTis saerTaSoriso izolaciasTan da “vardebis revoluciis” swor strategiasTan dakavSirebiT. omisSemdgomi Sokis Semdeg, sazogadoeba sul ufro uaxlovdeba azrs, rom saqarTvelo da misi xelisufleba ar midis ganviTarebis swori gziT, rom aucilebelia cvlilebebi, romlebic uzruvelyobs qveynis swor ganviTarebas da daicavs saxelmwifos marginalizaciisgan. Agvistos omis produqtia, saqarTveloSi axali mimarTulebebis Camoyalibebac. Samoqalaqo sazogadoebaSi gamoCnda axali dinenebi, romlebic ar irCeven mkacrad proamerikul orientacias da cdiloben meti aqcentis gakeTebas qveynis demokratizaciaze evropuli gagebiT. Tumca sul ufro meti eqsperti Tanxmdeba, rom demokratizacia da saxelmwifos swor kalapotSi Cayeneba SeuZlebelia mxolod pirovnebebis cvliT, saWiroa sxva Zireuli cvlilebebi. Aam Temebze vesaubreT organizacia “evropuli arCevani saqarTvelosTvis” Tavmjdomares, sociologs da politologs gia JorJolians.  

interviu politolog gia JorJolianTan

G

_ imis gaTvaliswinebiT, rac moxda gasul wells, SeiZleba Tu ara 2008 weli CaiTvalos axali aTvlis wertilad msoflios istoriaSi?

_ gasuli wlis Semodgomaze moxda mniSvnelovani cvlilebebi rogorc saqarTveloSi aseve globaluri masStabiT, maT Soris msoflio ekonomikuri krizisi da aSS-s administraciis cvlileba. Ees movlenebi seriozuli eWvis qveS ayenebs gasuli 20 wlis wamyvan trends, romelic gulisxomobda demokratizaciis garkveul tips da romlis rogorc ekonomikurma aseve politikurma Semadgenlobam, anu paradigmam krizisi ganicada. Bamas aCvenebs bevri gamokvleva da Sefaseba, Tumca es Sedegi ufro adrec es naTeli iyo bevri mkvlevarisa da moazrovnisTvis.

_ saqarTveloSi ra krizisi gamoaCina am cvlilebebma?

_ erT erT magaliTad SegviZlia ganvixiloT “fridom hausis” reitingi, romelSic saqarTvelo amoRebulia eleqtoraluri demokratiebis siidan. Aanu saqarTveloSi ar aris saarCevno demokratia, rac imas niSnavs, rom saqarTveloSi xelisufleba ar aris Camoyalibebuli arCevnebis meSveobiT, es niSnavs rom amJamindel xelisuflebas ar gaaCnia demokratiuli legitimacia. Aagvistos omi aris niSnuli, romelmac aCvena, rom im wess, riTac viTardeboda qarTuli politikuri sistema perspeqtiva ar gaaCnia. Tu Cven SevinarCunebT igive sistemas da ganviTarebis igive gzas, saqarTvelo TandaTan gadaiqceva marginalur saxelmwifod. roca saubaria politikur krizisze, pirvel rigSi es Cans saerTaSoriso legitimaciaSi. Ees legitimacia Zalian dasustebulia, rac Cans ukve TiTqmis yvela mimarTulebiT, evropis sabWos saparlamento asambleis dokumentebidan dawyebuli da dasrulebuli didi britaneTis lordTa palatis kritikuli dokumentiT. Aamis gadra seriozul geopolitikur cvlilebebs ganicdis amerikisa da evropis strategiuli mimarTuleba. Tu es sagareo faqtori, romelic TiTqos mxars uWerda demokratizaciis im models, romelic xelisuflebam “vardebis revoluciis” Semdeg wamoiwyo, cxadia rom dRes es wesrigi kritikuli gadasinjvis sagani gaxda.

_ vin unda gadasinjos es mimarTulebebi?

_ Tu Cven TviTon ar gadavsinjeT Cven ver mivxvdebiT, ra gzas davadgeT. Aamitom martivi saubari _ “modi xelisufleba SevcvaloT, amave arsebuli sistemis farglebSi da gaumjobesdeba mdgomareoba da iqneba meti demokratia” _ problemas ar agvarebs. cxadia, rom es xelisufleba Sesacvlelia is araefeqturia rogorc saSinao ise sagareo sferoSi, is kritikul mdgomareobaSia amavdroulad mas gaaCnia politikuri pasuxismgeblobebi. Tumca, roca vsaubrob sistemis cvlilebebze es cvlilebebi moiTxovs opozicis rolis da adgilis gadaazrebasac da strategiebis cvlilebasac. Tu Cven igive wesiT SevcvaleT xelisufleba, maSin unda vicodeT rogori sistema damkvidrdeba saqarTveloSi, aqedan gamomdinare opoziciam unda SeimuSaos Tavisi stratiegia.

_ra TanmimdevrobiT unda moxdes sistemuri cvlilebebi?

E_ es unda iyos erTdrouli moqmedeba. Tu ar Seicvals opoziciis an ukmayofilo mosaxleobis mobilizaciis da motivaciis mizezebi, es Sedegs ar mogvitans.

_ amisTvis mTavari reli wesiT propagandas unda eniWebodes.

Pirvel rigSi saWiroa strategia, strategia Seicavs propagandasac. imisTvis, rom gavigoT, raSia arsebuli sistemis araefetqurobis problema, unda vipovoT mTavari kritikuli wertilebi, romlebic xels uSlis am sistemis normalur funqcionirebas. erT erTi mTavari kritikuli wertili is aris, rom es sistema ar warmoqmnis reprezentatul xelisuflebas. dRes legitimacias iRebs is, vinc xelisuflebaSia. Aanu TviT xelisuflebis qona aris xelisuflebis legitimacia. Ees arabunebrivia.

_ saqarTveloSi legitimacies anomaliaa?

_ xelisufleba ar emorCileba legitimacies arcerT wess, man ubralod ar icis xelisuflebis Secvlis sxva gza garda revoluciebisa. xelisuflebis Camoyalibebis meqanizmebi unda Seicvalos da amisTvis sazogadoebis farTo speqtri unda CaerTos politikur cxovrebaSi. Cven vambobT, rom sazogadoeba politizirebulia, magram es politizeba gulisxmobs saprotesto aqtiurobas da ar gulisxmobs xelisuflebis Secvlas arCevnebis gziT. saqarTveloSi arsebuli partiuli sistema qmnis absoliturad arareprezentatul partiebs. Ppartiebi erTmaneTis konkurentebi arian, magram maT ukan sazogadoeba ar dgas. maT aRebuli aqvT ideologiebis modelebi, romlebic aqtualurebi araa da maTi instrumetalizeba ar xdeba.

_ rogor unda moaxerxon partiebma, srulfasovan, sazogadoebis interesebis gamomxatvel organizaciebad Camoyalibeba?

_ partiebi unda iyvnen pirvel rigSi regionebis warmomadgenlebi, meore rigSi interesebis, magaliTad eTnikuri, ideuri, sagareo interesebis da a.S. yvela es mimarTuleba unda iyos warmodgenili, radgan es mimarTulebebi arsebobs sazogadoebaSi.

_magram mxolod partiebi ver Seicvlebian, Tu xelisuflebac ar Seicvala

_ unda Seicvalos mTlianad sistema. es sistema aris mkacrad centralizebili da mkacrad maJoritaruli. Yyvela gadawyvetileba miiReba centralizebulad, Zalian viwyo jgufSi da danarCeni Sexedulebebis sruli ignorirebiT. cvlilebisTvis saWiroa Zalauflebis dayofa da gaziareba. Ddayofa ar moxdeba Tu ar moxda vertikaluri dayofa, rac niSnavs adgilobriv mmarTvelobis maRal avtonomiurobas, kompetenciebis gadacemas da maT finansur uzrunvelyofas. Ees cvlilebebi gulisxmobs aseve mTeli rigi funqciebis gadacemas sazogadoebisTvis. Ees aris e.w. samoqalaqo sazogadoeba, romelic ar aris mxolod xelisuflebisTvis rCevebis mimcemi. samoqalaqo sazogadoebam mTeli rigi sakiTxebi TviTonve unda gadawyvitos. magaliTistvis SemiZlia moviyvano umaRlesi saswavleblebis avtonomia, avtonomia niSnavs, rom saswavleblebma TviTon unda miiRon gadawyvetilebebi. Cven viTarebaSi formalurad weria, rom universiteti avtonomiuria, magram parlamenti iRebs gadawyvetilebas universitetebis mowyobis, fakultetebis sabWoebis da sxva sakiTxebze, rasac avtonomiuroba nulamde dayavs. roca saubroben amerikul sistemebze, aviwydebaT, rom iq zogierT StatSi sikvdiliT dasja daSvebulia da zogSi ara. Oobama ver gaagdebs Svarcnegers Tavisi adgilidan, iq xelisufleba dayofilia da qmnis balanss, rac qmnis pluralizms.

_ da rogoria evropuli gamocdileba?

_Eevropuli orientiri aris uflemasolebebis dayofa da imavdroulad Zalauflebis gaziarebac. magaliTad koaliciuri parlamentebi qmnian koaliciur mTavrobas, koaliciur adgilobriv mTavrobebs. Es orientiri gulisxmobs parlamentSi politikur Zalebs Soris sxadasxva konfiguraciebis Seqmnas da a.S. Cvens SemTxvevaSi es orive meqanizmi uzrunvelyofda imas, rom Cveni xelisufleba gaTavisufldeboda im xelisSemSleli faqtorebisgan, romlebic xels uSlis qveynis efeqtur ganviTarebas.

_magram konkretulad rogor unda ganxorcieldes es cvlilebebi?

_ amis ganxorcielebis meqanozmi is aris, rom xelisuflebis formirebis momentSi Caidos iseTi safuZvlebi, romlebic iZulebis wesiT Seqmnis aseTi tipis xelisuflebas. P pirvel rigSi parlamentis doneze unda moxdes erTiani siis gauqmeba da regionaluri siebis Seqmna, rac uzrunvelyofs regionebis warmomadgenlobas da balanss regionebs Soris. Tu qvemo qarTlidan airCevian garkveuli raodenobis deputatebi, isini iqnebian qvemo qarTlis warmomadgenlebi, magram qvemo qarTlis xmebi ver gadawons Tbilisis an rusTavis xmebs. Aam SemTxvevaSi parlamentSi yvela regions eyoleba Tavisi warmomadgeneli gamomdinare amomrCevelTa raodenobidan. Nniderlandebis da israelis gada ar arsebobs saxelmwifo, sadac erTiani sia aseT did rols TamaSobs parlamentSi. Yyvelgan aris dayofili siebi. Ees uzrunvelyofs regionebis realur warmomadgenlobas da politikuri resursebis efeqtur gamoyenebas. Tu me, rogorc partias ar maqvs saSualeba qvemo qarTlze vimuSao maSin mTel Cem resursebs movaxmar magaliTad samegrelos anu realurad viqnebi imis warmomadgeneli, visi warmomadgenelic var.

P_ partiebic regionalurad daiyofa?

A_ es iqneba iqneba regionaluri mibma. regionaluri warmomadgenlobebis gareSe Cven varT Tavkompala qveyana, romelSic Tbilisis garkveuli jgufi srulad marTavs regionebs, regionebis mZime mdgomareoba imiTac aris ganpirobebuli, rom isini mowyvetili arian sazogadoebriv-politikur cxovrebas, avtonomiuroba ar gaaCniaT, sakuTari pasuxismgeblobiT aranair nabijebs ar dgamen da damokidebuli arian centrze. Ees cvlilebebi TanamSromlobis SesaZleblobas miscems sxvadasxva politur Zalebs. erTiani siis principi xels uSlis am TanamSromlobas. regionaluri dayofa iZleva SesaZleblobas, rom yvela yvelas konkurenti ar iyos. Ees principi aiZulebs sxvadasxva Zalebs iTanamSromlon, radgan isini ver Seqmnian did umravlesobebs, maTi interesebi ar daemTxveva. Tbilisis warmomadgenelTa azri ar daemTxveva magaliTad imereTis warmomadgenlobis azrs, es iqneba saprezidento arCvnebisasac. magaliTad cnobilia, rom Tbilisi ufro metad opoziciurad aris ganwyobili drevandeli prezidentisadmi vidre qvemo qarTli. Aanu es jgufebi iZulebulni iqnebian iTanamSromlon, igive mizeziT opoziciasac mouwevs TanamSromloba. roca vsaubrobdi xelisuflebis gaziarebis principze, amas vgulisxmobdi, es gaziareba dasawyisSive Caideba, xelisuflebis formirebisTanave.

_ am viTarebaSi, arsebuli partiebis udides nawils ganadgureba Tu ara, funqciis dakargva emuqreba

_ Tu aseTi saWiroeba qveyanaSi arsebobs, axlebi unda Seiqmnas, Tu arsebuli partiebi moaxerxeben Secvlas, farTo mxardaWeris moZiebas, maSin miiReben mxardaWeras, Tu ara da warmomadlenlobiT sistemaSi maTi adgili ar unda iyos, me mgoni bevri partia moaxerxebs da xels Seuwyobs kidec transformacias, magram bevri kritikul mdgomareobaSi aRmoCndeba.

_ mxolod siebis regionalizacia Secvlis sistemas?

_Eara, aucilebelia sxva, aranaklebi mniSvnelobis cvlieba, es aris e.w. preferenciuli xmis micemis sistema, roca gaqvs 2-3 xma da aZlev regionSi warmodgenil siebs, erTs erTians uwer, meores orians da a,S, anu Tu erT sakiTxSi viziareb respublikelebis pozicias, meoreSi xmas mivcem magaliTad koservatorebs, Tu Mme minda orive gaxdes parlamentSi msjelobis sagani, es sistema miRebulia e.w. dayofil sazogadoebebSi. Cven gvWirdeba xelisuflebis legitimizaciis meqanizmebis Seqmna. Cven imitom unda davemorCiloT xelisuflebas, rom is arCeulia, magram arCevnebi Tu iqneba plebiscitaluri da airCev mxolod viRac belads, warmoiSveba mxolod protestuli grZnoba romelic moiTxovs am beladis sxvisiT Secvlas. Mmere unda velodoT, mere isev SevcvaloT da a.S. saqarTvelo adasturebs, rom xelisufleba ar irCeva arCevnebiT, aramed revoluciebiT da gadatrialebebiT. roca partiebi muSaoben erTian siebze, mudmivad aris dava Tu vin romel adgilze iqneba. Ees ori meqanizmi _ regionalizmi da preferencializmi uzrdis partiebs warmomadgenlobis Sansebs.

_ regionalizaciis SemTxvevaSi, xo mar aris safrTxe rom warmoiSvas eTnikurad Wrel regionebSi, eTnikuri, separatistuli ganwyobebis pariebi?

_ Tu am eTnikur jgufebs ar aqvT warmomadgenloba sazogadoebriv-politikur cxovrebaSi, isini midrekilni arian separatizmisken an sruli morCilebisken. Tu xelisufleba srulad imorCilebs am jgufebs, ratom ar SeiZleba daimorCilos sxva jgufebi, anu demokratia ar iqneba, magram Tu am jgufebs aqvT warmomadgenloba da isini Semodian srulfasovnad sazogadoebriv-politikur cxovrebaSim maSin sazogadoebac srulfasovani iqneba, radgan parlamentSi iqneba warmodgenili misi yvela fena.

A_ anu parlamentSi umciresobebis raodenoba gaizrdeba?

Tu amgvari principiT arCeuli parlamentis  warmomadgenloba Sedegad amas moitans, maSin asec unda iyos. Ees xalxi CaerTveba Cvens cxovrebaSi, dRes ki sazogadoeba dayofilia, es aris gza dayofis Sesustebisken.

A_ igives miiReben perspeqtivaSi fxazebi da osebi?

A_ maTTan am etapze unda daiwyos urTierTobebis aRdgena, Cven unda vibrZoloT samarTlebrivad maTi suverenitetis aRiarebis winaaRmdeg. Mmagram amasTanave, maTTan unda movxsnaT statusis gansazRvris sakiTxi, manam sanam srulfasovnad ar aRdgeba urTierTobebi.

_ saprezidento arCevnebi ra principiT unda Catardes?

_ cxadia am etapze, yvela SemTxvevaSi unda Catardes saprezidento arCvevnebi, magram yvela SemTxvevaSi saakaSvilis gadadgomis Sedegad

 _ anu jer gadadges saakaSvili da Semdeg dainiSnos saprezidento arCevnebi?

_ diax, me mgonia orive arCevnebi erTad unda Catardes, parlamentis roli bevrad maRali iqneba vidre aqamde iyo da Semdeg ukve es parlamenti gadaxedavs Tavis da prezidentis uflebamosilebebs.

_ Tqven saprezidento mmarTvelobas emxrobiT?

E_es sakiTxi qarTulma sazogadoebam unda gadawyvitos. raRac meqanizmi rom aris saWiro cxadia, umeTauro saxelmwifoebi ar arsebobs. dRes CvenTan aris mkacri maJoritaruli, centralizebuli mmarTveloba, romelic gamoricxavs pluralizms. NevropaSi aris prezidentis uflebamosilebis Semcirebis tendencia da saqarTveloc nel nela wava amisken, iseve rogorc avstriaSi, germaniasa da italiaSi.

_ ggoniaT, rom opozicia aitacebs am SeTavazebebs?

_ dRevandel opozicias aseTi sqema aZlevs SesaZleblobas SearCios axali strategiebi, am meqanizma SeiZleba mosaxleobaSi gaaCinos enTuziazmi, realuri warmomadgelobis idea dainaxos, warmoiqmneba axali jgufebi, SesaZloa profesiuli, regionaluri da ideebis garSemo gaerTianebuli. arCevnebma unda moaxdinos SemdegSi maTi siZlieris an sisustis gansazRvra.

_ ra garantiebi SeiZleba iqnas gamoyenebuli srulyofili arCevnebisTvis Tundac cvlilebebis dasawyisSi?

_ pirvel rigSi aqcenti unda gamaxvildes evrokavSirze. Cvens mier Camoyalibebuli moZraoba “evropuli arCevani saqarTvelosTvis” swored evrokavSirs aniWebs mTavar rols qarTuli demokratiis gamyarebis mxardamWerebSi. evrokavSiri seriozulad unda monawileobdes saqarTveloSi mimdinare arCevnebSi. DevrokavSiris damkvirveblebis didi raodenoba ufro adreul etapze unda CaerTos da aiRos sazedamxedvlo funqciebi arCevnebis wina etapis gasakontroleblad. Aam konsensuzze opoziciiis garda sazogadoebac unda wavides. sazogadoebis aqtiuri muSaobaa saWiro evrokavSiris struqturebTan, rom ara gaerom an euTom, aramed swored evrokavSirma warmarTos winasaarCevno da saarCevno zedamxedveloba, radgan im struqturebSi aris SemzRudveli faqtorebi, evrokavSiri ki ufro Tavisufalia mis politikaSi.